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【水田米荐】陈丹青先生于2008年11月18日下午莅临上海财大，为学校首届博雅人文节做开幕式讲座。讲座在教育与艺术的大框架下，采取互动问答形式，涉及当今社会和个人的方方面面。丹青先生潇洒大度，淋漓畅快，亲和有加；问答讲座天马行空，不拘一格，妙语频传。采精撷要，整理如下。

题目：取径博雅——大学通识教育与艺术修养

演讲人：陈丹青（著名艺术家）

时间：2008年11月18日14：30——17：00

地点：上海财经大学证券期货大楼二楼报告厅

讲座要点整理：东方木匠        协助补充整理：一闲水田米

前言：我和上海财经大学有些缘。我的父母，一个曾经在普陀区财政局工作，一个曾经在静安区财政局工作。我父亲毕业于民国时代的海关大学，那是帝国主义的大学了，老师都是英美人，所以建国之后据说在院系调整中也给并到财经学院了。

我只是一个画家，以前也和一些非艺术类专业的同学，在青年政治学院、北师大都谈过人文艺术的话题。这个范围很大，很难几句话讲清楚；简单的理解，就你们财经类学生而言，上班的八小时之内是财经生活，五点半下班之后的八小时之外的那些一个人的时间、无聊的时间、浪漫的时间就都是人文艺术生活。我们很难想象一个民族、一个城市没有电影院、歌剧院、歌舞厅。

1、问：如何评价中国高校目前的导师制度和研究生培养模式，以及这种模式下普遍衍生出的学术腐败和学术剥削问题？（因为产权不明晰，文责并非自负，所以被迫完成摊派学术任务的学生很容易选择学术造假）

答：几乎没有一所学校不是这样。过去我在这个问题上批判很多，给出的答案也很简单，其实真的就是那么简单。学术行政化、行政学术化、行政江湖化，一切只为向上交代。这一制度在改革开放后又运行了二十余年了，出现这些现象见怪不怪。我原来所在的学校，很多老师也对许多问题不满意、有意见，可当头的很厉害，你不爱呆可以走，很多人愿意顶替你的位置，立马消声。这不是一个真正的市场经济国家。吃这口饭，就得遵循这个游戏规则。离开清华后，不怎么谈教育了，可是政府、高教部门开会讨论教育问题也常叫我。政府也很着急，但他们不得法，也不会得法。权力问题不可以商量，表拿下来你不能不填，填完之后你不能不执行。至于说对在座同学的建议，那还是暂时服从，戒急用忍，拿到饭碗再说。

2、问：在高校中，在学术圈，在文化艺术界，外行领导内行是否可行？如果可行，外行应当具备何种基本素质，应当力戒哪些不良习气？

答：这还真是个值得说一说的问题。我父亲这一辈人，我这一辈人的前期，都经历过一个外行领导内行的时代。文革以前、包括文革结束后的一段时间里，学术科研文艺教育机构的一把手多是老干部，穿着军装就坐进来了，那完全是只凭军功打出来的。年轻时听报告会批斗会，这些外行老干部在执行左的错误时期的确伤人很多。但在修正错误、拨乱反正之后，知识分子地位提高了，他们也真是有一种自觉的自卑感，他们很敬重和觉得愧对这些文化人。因此他们在正确时期不会乱说话、瞎指挥，比较谦逊，有其淳朴的一面，他们会真诚地给你帮忙、甚至给你打下手，只要你给他们“出成果”。改革后知识分子入仕的浪潮汹涌，逐渐形成今天这样的局面，以至于人们开始由衷地怀念起那段“外行领导内行”的时段。

我总结：民国时期的特征是“内行领导内行”（蔡元培、张伯苓、竺可桢、梅贻琦、胡适，哪个不是大大的内行，就是中央大学校长蒋中正这个外行是个例外，但他也相当尊重高校的基本秩序，这可能是中国现代大学制度最良性的一段时期），49年后到改革初期的特征是“外行领导内行”，改革后的二十多年来形成的新特征则是“外行就是内行，内行就是外行”。我们并不否认外行领导内行，这不是最坏的，最坏的就是外行内行化、内行外行化。各级美术学院的领导，他们都是内行，我相信现在各个大学的领导也基本都是各自领域的内行，但他们更重要的身份是领导干部，这里面的冲突就出现了：你怎么面对内行，行政的、党的身份是第一位的，专家的身份是第二位的。冲突是在所难免的。

3、问：我们学校的主流学科是财经学科，主要从事金融业和商业，这两种行当是近现代的产物，您觉得商业文化与中国传统文化是相互冲突还是可以很好的融合？

答：我不懂财经，也不经商，没办法对这些专业说太多。但当你并行地提出商业文化和传统文化这两个范畴时，你可能是错的。我们通常会误认为儒家非常鄙视商业文化，推而广之以儒家为典型代表的中国传统文化与商业文化格格不入。但是中国文化传统中也一直存在着非常精明的一套对商业方面的论述、研究。中国人是东方的犹太人，精明、狡诈、有灵感。文革末期说国民经济濒临崩溃边缘，但短短几十年就繁荣起来，中国人没有商业本能么？不聪明么？显然不是的。

古代有富可敌国一说，两汉、魏晋、明清几乎都有，石崇、沈万三、和绅，但这些人遭到整肃不是因为经济原因，主要是让皇权感受到一种政治威胁，不得不除之而后快。你们生在这个时代在这一点上是幸运的，即便你富可敌国，只会管你征税，至少不会对你采取人身迫害的断然措施了。

4、问：上财是随着市场经济在中国的复苏而复活的，并日益受到考生的青睐，如何提高财经类学生的艺术修养？

答：为什么财经类专业学生必须要有艺术修养？这里面没有必然的逻辑关系。我调子很低的，我不要求所有人都爱艺术、都懂艺术，只要你下班后能够有纯然不同于工作状态的一种休闲式的生活态度，就可以了，这种闲暇是走近艺术的前提。艺术有时也是可以耽误人的。关键是学一行、爱一行、精一行。

5、问：中西文化是否存在冲突？

答：中西文化有冲突，但很容易解决。比如你下班，对面有一家星巴克，一家中餐馆，选择谁呢？完全可以根据需要随时更换。

在中西文化的问题上我女儿是个很好的例子。她八岁到美国，完全是美国孩子，中国话听不懂。她上小学时候，就用英文告诉我和我爱人，你们不要告诉我们你们希望我做什么。这是她十一二岁时说的。现在她29岁了。在美国呆惯了，我们带她旅游到日本，她说她非常喜欢日本，日本的文化既有东方所没有的，也有西方所欠缺的，它是东西方的一个交汇。她说第一次感觉到自己是一个亚洲人，日本的生活经历教会了她认同亚洲文化，渐渐地她也对中国文化产生兴趣。

中西文化冲突在每一个成长的阶段都会发生，通过不同形式表现。不要说中西，即便中国内部，东北与浙江，浙江内部的温州与绍兴之间，在饮食起居、待人接物、兴业生财等许多方面都会有冲突。世界就是冲突的，人生就是冲突的。冲突了才有意思。

6、问：有人说西方是多的文化，中国是一的文化，您觉得中国的传统文化真的是一的文化么，中国未来能否形成多元文化呢？

答：这个说法有点问题。说中国是一的文化，可能指的我们现代的文化，先秦时期至少就不是一元文化。中国文化的包容性出现之早是世界上少有的。最早统一语言文字，最早结束封建制，最早实行文官制，特别是儒释道三家融通合一，一个人可以在三种意识形态中游刃穿梭，实用主义之余又显得进退有据。中国古代文化空间不能说是自由的，自由这个概念是从法国传来的，中国的文化可以说是自如的。婚丧有道家，生老病死有佛家，科举考试有儒家。但是这个自如的文化根脉在五四之后被拦腰斩断，直到今天这样一个价值缺失的时代，于是会有所谓的这样一个畸形的国学热。

我们小时候相信的是我们是共产主义接班人，要建设祖国，将来还要拯救世界上三分之二水深火热的劳苦大众，将红旗插遍全球。你们是幸运的，再不会相信这些了，但你们也可能再也不相信别的东西了，只相信钱，这就是一个价值真空，一个人在物质层面有了一定成就之后，总会遭遇到一些形而上的困惑，会寻找一些东西来满足自己的精神需要，寻找自己的信仰。所以国学现在确实也很热，能炒成这样主要还是价值缺失的问题。

不过就现在而言，中国的文化还能说是一元文化吗？我认为一元也没有了，现在是空心文化，装满钱财，却又空空如也。

7、问：当下中国是一个缺少核心价值观的社会，很多国家都有宗教，而中国的文化却没能形成一个核心价值观体系，您觉得我们需要重塑一个核心价值观么？

答：中国没有西方和印度那样的宗教。我是学油画的，教堂是油画之母。我到国外经常免不了要去参观教堂，没到周末，我都经常被挡住，里面在做礼拜。我们中国原来也是有宗教的。经历了太平天国和文化大革命两次冲击之后，很多的古代寺庙建筑基本已被毁灭，文革后修建的都只有二十几年的历史。和尚尼姑也都是文革后重新恢复的，而这也不可避免地出现处级和尚、厅级和尚，还是官本位。

中国的核心价值观的问题我不清楚。目前的核心价值观大概是当官，核心价值就是官。我想目前这段时间大概是悠悠五千载官本位文化最为发达的一段时期。

8、问：如何看待文化明星、学术明星？他们所带动的历史热、国学热是否真实？

答：我既不能否认文化热、国学热的确存在，据说于丹、易中天签名售书从早到晚会签到胳膊抬不起来的程度，这的确是世界上少见的，毕竟中国人多。但是真的热了么？是否人们就真的由此关注起国学、关心起文化了呢？未见得。

谈到学术明星、文化明星，不能忽略媒体力量的崛起。李白杜甫的时代是没有现在这样的出版发行机构的，他们有他们的传播渠道。文革之后，特别是八九十年代以来出版热和书市竞争的白热化，这些都与媒体、与传播有关系，并不是学术中人的一厢情愿或“炒作”。这是很正常的一个社会现象，我的态度是不参与这种讨论。

尼采有一句话说，只有一个基督徒，那就是耶稣；我也可以说只有一个儒教徒，那就是孔夫子。但他的那一套东西还是流传下来了。后人当然可以六经注我我注六经，这种诠释工作是可以的，但都不可能完全还原历史的真实，而真正还原也没有必要。于丹就是做这样的一种诠释，如同一个神父。文革时期也有居委会的老大妈做劝导工作。这不是什么严重的事。

9、问：请您说说对雅文化与俗文化的看法。我们知道京剧是中国的国粹，但是其实它只是旧时代的大众流行文化，相对于昆曲的雅来说，它在当时是俗。当然现在京剧也在渐渐衰落，我们今天的流行文化，则是一些更俗的文化，您对此有何看法？

答：京剧相对于昆曲的确是俗，但昆曲相对于元曲也是俗，元曲相对于苏轼等省部级干部吟诵的宋词还是俗，放宽了词律的严格限制的宋词与相对工整的唐诗而言亦是俗，由此无限向前追溯，则最雅者莫过于诗经。然而诗经的很大一部分（特别是风）却又是当时俗得不能再俗的民间歌谣。讲述的内容都是关涉土地、植物、性欲等一些最为朴素的话题。

雅俗这个问题在西方，也是一样的。比如巴洛克时代的音乐在今人看来算是雅吧，而当时却是有着极其实用的目的，教堂做大弥撒，马上找巴赫写一首；国王王后庆生、马上找什么人再写一首。歌剧前面多有一个部分叫做序曲，在今人看来算是雅吧？我们今天甚至专门严肃认真地坐在音乐厅里去听这些序曲，出这些序曲的碟片。而序曲在它那个时代的真正作用是什么？就是为了镇压喧哗。因为当时的歌剧院虽然有高雅的皇室贵族，但也多得是贩夫走卒，平民们甚至直接在歌剧院里发生决斗也不稀奇，彼时也没有麦克风，也没有主持人让大家安静下来，于是就用序曲这样一种音乐的表达形式，序曲的特点是必须具有镇压作用、安静作用、引导作用，要能够先声夺人，吸引人们的注意力。你们去听威尔第、罗西尼的作品，就是这样。我们中国的很多戏曲里也有类似的开场锣鼓。这个在陕西秦腔里尤为明显，因为那是在野外演出的，人们陆陆续续赶来，那个锣鼓的声音我听得感觉都受不了。所以说俗雅之辩是一个很难讲的问题，它存在，但没有那么明显的界限。这更多的是一个理论上的问题。对所有文艺理论我们不要轻易上当。

王学泰先生有一本书，讨论了中国的流民与流氓的历史。他那里有一段好几万字的资料，描述中国古代的文艺是怎么传播的，大概就像今天的赵本山一样的人。到了宋朝的时候，西方人进入中国，那时西方还是中世纪思想控制比较严格的时候，他们就发现中国人的精神文化生活异常丰富，特别喜欢看戏，天天从早到晚看戏，包括讲官场斗争的朝廷戏、也有一些淫戏（黄色影视作品）。王学泰先生认为，很多戏剧就是从草根阶层、流氓团体中培养起来的。朝廷也懒得管它。但一经发现好的苗子，就吸纳到国家文化系统中来。京戏地位的抬升也是这样一个过程。当时上至慈禧、达观贵人，下至小贩，流氓，警察都爱听。现在警察爱听什么，我不知道。所以京剧当年有那样的繁荣是一个可遇而不可求的事情。从政府的一面讲，需要无为。从你们财经人的角度讲，我希望你们今后在银行里能够给那些有激情的草根艺术家、还没成名的前卫艺术家一些投资，不要对那些要办摇滚音乐会、行为艺术、实验艺术的小伙子嗤之以鼻。画家就不要再支持了，画家都已经很有钱了。

10、问：您觉得如何高雅艺术应当如何走进群众中去，中国的文化发展应当采取什么策略？

答：这个问题用的是人民日报社论语言。说实在的我不知道怎么回答。我觉得一般老百姓根本并不关心画家画什么画。“老百姓”这个词我以前小的时候始终不懂。我记得当时总跟在一个比我大几岁的小孩后面，当时我六七岁，他八九岁。我问他侬晓得老百姓啥个意思？他就说，你和我都是老百姓。我一下子豁然开朗。原来我也是老百姓中的一员，似乎入了队一样。但随后他又说了一句话敲醒了我，他说孔同志就不是老百姓。孔同志是当时我们那个街道的户籍警，北京叫片儿警。我就明白了，他是管老百姓的。

六十年来，执政党一直致力于管理文化，但始终“管”不好文化。要知道这个党当年可是网罗了一大批文化精英在自己周围去对抗并最终打垮了国民党的。文化怎么办？这不是我想的问题，是党和国务院想的问题。

11、问：您对当今时代的民族主义有什么看法？

答：我对它很有看法也很没看法，我拿它没办法。民族主义其实是民族的一种集体自卑心理。如果市场上一个小商小贩骂你一句，你可能不当回事；如果洋人骂你一句，你立马感到伤了自尊，血压骤升。直到今天，一个中国人见到洋人，还是自觉不自觉地有一种自我矮化的先见，总觉得对方比自己强大。如果几亿人都这样想，这就是一个非常庞大的民族主义思潮。过去是缩头缩脑的怨妇式的民族主义，现在则是大张旗鼓的暴发户式的民族主义。老子现在阔气了，你们还敢欺负老子？1901年四万万五千万同胞一人一块钱赔了四万万五千万两白银给十一国，2008年中国有十三亿人口，外汇储备到现在是世界第一，这牛逼大发了，跟一百年前不可同日而语。

不过我还是觉得民族主义是一个阶段，国人总会慢慢理性起来的。

12、问：您怎样看待台湾立法会讨论不可开交而街头温文尔雅？

答：这个问题我在《日常，以及日常之上》中做了回答。主要意思是，你别看对岸的人民“温良恭俭让”，一旦事关公众利益、社会问题和政治选择，其实很猛、很凶、很会纠缠、很难对付，亦且能量很大的。此岸的形状正好反过来：平时凶、底下狠，翻到面子上，也即社会领域和公共层面，则民气淤结，民意堵塞，翻报纸看电视，罕见真问题、真意见，便是有，也必百般婉转，简直达于文体修辞的“温良恭俭让”，总之，一派云淡风清。遍地的民事与民怨怎么办呢？除了捂着闷着，两条路：一是惨苦的上 访，结果渺然，一是出了横祸包不住，聚众大闹，如近时贵州的瓮安，结果也渺然。压制还是疏导？见报还是隐瞒？弄得各地政府好头痛，不过据专家说，上面正在研究怎样科学而妥善地处理这类“突发性群体事件”。

13、问：有人说80后急功近利，而且浮躁，说说您对这代年轻人的看法。

答：我在想我们当年怎么就没问我们的父辈，有人说我们50后急功近利，而且浮躁，说说您对我们的看法？这不是一个特殊的问题。年轻人就是这样的，这是一个自然的过程，这样一个青春年少的阶段，谁不会这样呢，不欢呼雀跃呢？都是这样。要说比急功近利、比浮躁，你们80后还没有资格跟我们50后比。我可以用十个小时来做一个讲座，讲我们这代人当初是如何浮躁、如何急功近利、如何胡作非为的。

14、问：说到80后的问题，我看到韩寒的博客说你和他见过面聊过天，你们是朋友么，你怎么看他这个80后呢？韩寒他当年也是大学辍学了，您对这个又是怎么看的？

答：我与韩寒只有一面之缘，在媒体的安排下，前后聊了三个小时。当时有些尴尬，第一是辈份，毕竟是两代人；第二是名气，他似乎是感觉自己面对的是名人，一开始不太放得开；但其实我们都知道在中国他要比我名气大得多。我此前读过他关于奥运、家乐福等几篇文章，觉得他是一个头脑蛮清楚的年轻人。

关于辍学这件事我只能说尊重个人选择。而我给一般的年轻人的建议向来是务实的。我从来不把自己的辞职作为一个道德姿态，这也只是我的个人选择，我不希望别人效仿。年轻人好好拿到学位，找到一个养家糊口的饭碗。但我也很敬重那些有勇气闯荡的年轻人。

15、问：请您谈谈普遍存在中国式考试以及现在有些大学为了打破这种僵化的考试所推行的通识教育的看法。

答：我反对英语考试、政治考试的意见常常会被媒体所简化。我真正的意思并非反对英语和政治，恰恰这两门学科是非常重要的。但是我们的外语考试是反语言的，我们的政治考试是反政治的。经过这样的考试，外语的层次没有提高，这不是我的臆测，这是清华一位从事英语教学五十余年的老教授的观察。政治考试的结果是搞得一代青年厌恶政治、远离政治。

通识教育，摁着你们的脑袋让你们听音乐、学绘画，这不是通识教育。这又是那帮子初衷良好的教育部老爷们“外行就是内行，内行就是外行”搞出来的一系列愚蠢行动中的一个。这种愚蠢中有夹杂着很多的委屈和不情愿，他们说这是真心地位青年全面提高素质着想。就像那些理工科的学生非要逼着他们学美术史、美学史，这又是何必呢？我自己就没有看完整过一本美术史美学史。但是我敢说自己在美术史美学史上的了解是很好的。因为我长期在国外的博物馆里泡着，我看到的都是活生生的历史实物和片段，这是非常感性的拿不走的知识。

16、问：我还想再问下大学通识教育的问题。您刚才说到，不是通识教育不好，而是推行的方法有问题，没根本必要将通识教育强行当作所谓的政策来推广执行，硬性要求理工科的学生在课堂修读艺术史没有必要，这样只会加重他们的负担。但如果一个理工科的学生，比如我是学数学的，以后可能愿意去做科学史之类，自己也很喜欢艺术方面的东西，而其我觉得艺术也不是和自己学的东西毫无关联：比如当我去看古希腊的雕塑、绘画等艺术展的时候，由于古希腊的古典的几何式的美术风格横自然的让我要去想到其中的比例解构等与数学相关的东西。那么在自己感兴趣的情况下，您是否给我们一些把自己培养的更通识的建议。

答：如果说建议的话，我觉得首先是看你有没有课余时间，没有课余时间就别去看艺术了，那是件很奢侈的事情。干一样要精一行。在大家有课外时间的前提下，多出去走走，用你的感官去感觉这个社会，感觉这个世界。功夫在诗外，文化也不在书中。教材是害死人的东西，像数学之类的东西必须是要用教材授受的，但更多的不是教材所能涵括的。多出去走走看看。上海已经是一个大可利用的空间，绘画、影像、装饰、建筑、设计等各种展览常年不断，书店、画店、音乐铺以及别墅、民居等艺术实体也有很多。这些资源都要善加利用，不要白呆在上海、北京，走出学校去。人是活的，文化、艺术都是活的，当然要去感受活生生的艺术。

17、问：您提到我们普通人下班之后，就开始了人文艺术生活，但我觉得这似乎离人文艺术的距离还很远。另外我且感到随着年龄的增长，自己离人文艺术会越来越远，现在我感觉自己的状态既不是形而上，也不是形而下，而是悬在当中；半夜睡不着会觉得凄凉苦闷，对人生感到很悲观。不知道您能不能给我些什么建议。

答：这是所有现代人的可爱的现代病。我刚才提到了当一个人觉得自己太过失败、无法满足或者太过成功、过分的满足的时候都会很自然的思考人生的意义。从形而下到形而下是很自然的，你说你游移于形而上和形而下的不上不下的状态中，其实当你思考这些问题的时候你已经进入形而上了，你追问的是价值和意义的问题，这正是形而上。

中国青年总是希望别人给你指一条道路你来走，这是不可能的，路是你自己走出来的。我像你这么大的时候，25岁那年，有一部分在农村，另一部分到了北京。如果你说你感到悲观和孤独，那么我那年，不只是我自己，也不只是孤单的问题，简直是全中国8亿人都感到绝望，所有人都不知道这个国家还有没有前途，文化大革命还能不能结束。你说我怎么办呢，只有自己去走。当然，你的困惑要解决起来也很简单，先交个女朋友吧。

18、问：您的青年时代是如何度过的，怎样调节内心的各种冲突的？

答：我从当知青一路走来的一条体会是，一个会坚持的人，一定能忍，一定懂得妥协。你能忍，能妥协，才能做事情，才能成功。这种妥协不是对个人、领导的妥协，就是对你做的事情本身也要不断妥协、修正，你不能固执己见。你们今天看到的是50多岁的我，可以东骂西骂似乎狂放不羁，但我们这一代人一样的，从小到现在一路都是“钻裤裆”过来的。我在清华的时候也是这样，很老实的，让我填表我也乖乖地填表。你既然选择了加入这个体制，你就先学会在它的游戏规则中生存，你牛逼你可以出走，你在这里你就最好别耍大牌。你心里要有一个目标，还要想怎么去实现它。

19、问：您参与了奥运开幕式的艺术策划，对于奥运开幕式褒贬不一，众口难调，您觉得那些绚丽的技术效果和众多演员的刻苦训练是否展现出了中国文化的精髓，那些中国元素是否表达了中国文化的神韵？

答：我只想说开幕式本身超出了我对张艺谋原来的期望，我没想到最后大家普遍的评价还能有这么好。至于具体的评价，由于我也参与其中，这个话不适合说，还是留给大家评说吧。

我倒想在这里说说我女儿对奥运开幕式的观感。我在奥运之后在南方周末写了一篇文章，是比较隐性地把对意识形态的批判渗透进去成功发表出来的少数评论之一，这当然里面是有妥协的，最重要的是基本意思都表达出来了。这文章里本来有一段话讲的是我和我女儿关于奥运开幕式的对话。我女儿当时在日本，我问她的感受，她说确实有一种自豪感，让世人看到我们的祖先是很聪明很值得骄傲的。但是她又说很难过。因为日本的电视台在奥运之前和之后一直在播放他们在中国申奥成功后跟踪七年拍摄的纪录片，这纪录片中如实讲了北京奥运的积极面，也描述了鸟巢原住民拆迁等其他方面。它让人看到奥运绚丽的一面的背后是什么，它是怎样来的。南方周末的编辑说宣传口径上要求对奥运只准说好话不准说坏话，问能不能选择性剪裁一下，我说那就把这一段整体削去，删减我的就算了，但对我的女儿、对年轻人这样做不好。

20、问：刚才您在说到与韩寒会面和对奥运会开幕式的评价时，都有提及媒体的作用；您本人也在其他访谈中多次谈到这个问题。一方面，您对于媒体把您的评论语言进行各种故意增删、嫁接、扭曲等行为深恶痛绝，不胜其烦；但是您本身要发表自己对问题的看法，又不得不利用媒体的放大效应。我想知道，您是如何来平衡这两者的关系的？

答：实际不是我找媒体，用媒体，是媒体在用我。你想想，我们国家这么大，媒体那么多版面，言论空间有那么小，天天要搞那么多周刊，在那么窄的范围内不找点噱头，生意也不好做。所以只能把我这样的很多所谓名人抓来耍，搭台唱戏让大家看耍猴，给大家一点谈资。其实前段时间媒体采访我和韩寒对话的时候，我们就随便聊到巴金茅盾这些事情，一旁记者的欢喜的心情已经按捺不住甚至溢于言表、喜笑颜开了，心想这他妈可算是找到屎可以扔了。

但有时我也是没办法。我刚回国的那段时间，平均每天接四五个电话，给了我一种错觉，我有时也想我有这么牛逼吗？当时是七零后采访我，现在已经是八零后采访了，戴着眼镜，年纪很轻，苦苦哀求，说是哪怕是给五分钟、说几个字也行。这些孩子们也都不容易。

21、问：您出生在上海，从事艺术生活在北京，请谈谈这两个城市的文化之美。

答：我觉得直白的说没有什么文化之美。北京如果没有紫禁城、天坛、前后海等等，把所有这些文化基础设施撤去，它就是一个土得不能再土的三流香港。上海如果没有石库门，没有浦西的那些租界时期形成的各式风格的建筑群等等，把所有这些文化基础设施撤去，它也是一个三流香港。

糟糕的是现在上海和北京可以承载城市记忆的文化景观已经破坏的差不多了。上海的文化破坏比北京要早。而北京在五六十年代旧城改造的时候也开始了它的破坏。改革前是摧毁人性，改革后进一步摧毁文化景观。以前拆城墙，城墙拆完了拆胡同，现在都没什么胡同了，还在拆。

当然这可能也是个悖论。中国最大的问题是人，是十三亿人的吃饭，任何当政者首先考虑的都是这个问题，将其极端化，则生存空间挤占艺术空间的事情就每天都在我们眼皮底下发生，屡见不鲜。艺术之于当下绝大多数中国人而言，还是太奢侈了。

22、上海现在有一些艺术家的创意园区，但是这些艺术家面临一个问题就是这些园区被房产商看重并反复炒作，让他们失去了原来良好的创意园区。您对这个问题怎么看？

答：在这个商业时代、消费社会，这个世界上除了一些国家还在经历着政治集权以外，绝大多数国家正在经历商业集权。即便在西方，商业资本受利益的驱动来挤压艺术的生存空间也不是什么稀罕事，我当年在纽约的画室是一个当时纽约最好的SOHO聚集区，就是因为同样的原因被挤占掉的。但好在他们那里有比较健全的法律体系，但这样也改变不了艺术的弱势地位。艺术在全世界哪里都是弱者，艺术家是波希米亚人。他们能随遇而安，此处不留爷自有留爷处，换个地方还能再折腾起来。艺术是很奇怪的事情。一个社会越开放，自由度越高，越能够容忍这些奇怪的事情。我想你说的这些在上海的艺术家很快就会找到新的地方创作的。

23、问：您现在似乎越发转向于绘画本业之外的领域，以一个文化人的身份对各种问题和现象发表置评，那么您的是如何打算在这些社会活动与专业活动进行平衡的？

答：我首先特别感谢你的真诚和善良。自我回国以来，如你这样善意的提醒就不绝于耳。我一直在画画，只是我近些年很少展示我的画，我想逐渐退出现在这样一种制度平台。我不大喜欢我的那些同时代人，名气也有了，权力也有了，金钱也有了，年纪也一大把了，还不放过每一次机会，到处展示。我现在的画画只为了自得其乐，我取悦自己，我不想在众人面前展示。

还有一个原因可能是我被帝国主义带坏了。中国可能长期有这样一种退隐文化的传统，文人不得志喜欢不问政治退隐江湖，醉心于一种精微、精致的艺术。我出国时为了摆脱文化大革命的政治教条，希望投入到一个纯粹的艺术生活和实践中去，越纯粹越好。画西藏组画时也是这样一个心境。到美国后我发现，所有的艺术家都是政治家。政治非常简单，我活在这个世界上，我就要表达我的看法，我的感受。这个其实就是最真实最基本的政治生活。反过来说，他们并不关心政治，但政治已经融入他们的生活。从这个角度看，中国人表面上远离政治，实际上却无时无刻不在底下偷偷地关心政治。

美国教给我两个道理：第一，画画是艺术家个人的事情，它不负载什么开启民智、影响民众的宏大历史责任，也不在乎别人的评价；第二，艺术家要表达他对身边发生事情的看法。

24、问：我看过您的成名作《西藏组画》，以及您其他的后续作品，作为一个普通观赏者我觉得后续作品很难再超过《西藏组画》的艺术成就；您也写过《退步集》，在刚才又提及您还是比较喜欢和欣赏在纯粹的艺术空间心无旁骛的进行艺术创作。那么请问，您所谓的退步是真是觉得自己的艺术成就不如过往，还是中国古代道家所谓的“为学日增，为道日减”?

答：所谓《退步集》的“退步”也就是说着玩的，算是一种修辞一种反讽。从我自己的现状来看，当然绝对不可能再画出《西藏组画》那样的作品，但我并不认为自己在退步。人生就是这样，每个阶段都有每个阶段的优长。年轻有年轻的好，成熟有成熟的好。理解我们这代人的作品必须理解我们所经历的时代，我们经历的是一个剧烈变化的时代。被压抑了那么多年，忽而思想解放了，忽而出国了，忽而又回来了。从细节上说，我做不到吾道一以贯之，我的作品在不同时段必然有不同特征。但是话说回来，如果拉长时间的坐标轴，站到一百年后来看我，也许会看得更清，他的作品一看就是他的作品，虽然各自有些差别，但内里是一贯的。

25、问：信息时代，网上新闻取代了报纸，电子书取代了实体书籍，人们习惯了在网上欣赏书画艺术，会不会逐渐放弃收藏现实中的艺术品呢？这种来自信息网络的变化，到底是冲击了书画艺术的发展还是提高了人们的艺术鉴赏能力？

答：各个时代的艺术只是对应着人类特定生活阶段的某种形式，置换一个新的环境，还会有新的艺术形式。文明的进展就在不停地更换它的表现形式。但是艺术本身是一种欲望的表达，形式再怎么变，表达的欲望无非还是那些。还有一点，就是人群中总会有一些意料不到的爱好，新媒介会扩大地盘，但有限时间内不会摧毁传统形式。

26、问：您对中国的译制片的衰落有何看法？

答：中国的译制片的黄金时代已经过去了。我觉得那个黄金时代是天时地利人和恰好都占尽了。如果传播方式发生变化，人的选择范围发生变化，社会环境发生变化都会是另外一个样子。当时的中国还处在前消费的时代，黑白电视机也不是很普及，人们到电影院去看电影而不可能在家里看碟片，这些条件都是可遇不可求的。而且媒体也会推波助澜，在捧起一些人们喜欢的东西的同时让另一些东西衰落下去。

27、问：我们知道现在绘画艺术有观念作画的趋势，那么我们原来那些经典画派会有终结的一天么？

答：有一天，人类都会没有的，一个画派的消失又算得了什么呢。没关系的。